米奇尼克 | 对话米沃什：人在清晨须早起

切斯瓦夫·米沃什（Czesław Miłosz，1911-2004），美籍波兰诗人、散文家、文学史家，1911年6月30日，生于立陶宛维尔诺。曾参加左派抵抗组织，从事反法西斯活动。后任波兰驻美国、法国外交官。1951年向法国申请政治避难，1970年加入美国国籍。1980年获诺贝尔文学奖，主要作品有《被禁锢的头脑》、《伊斯河谷》、《个人的义务》、《务尔罗的土地》等。2004年8月14日，米沃什在波兰克拉科夫的家中逝世，享年93岁。

亚当·米奇尼克（Adam Michnik） 米奇尼克出身于波兰的一个老革命家庭，曾充任“团结工会”顾问，在瓦文萨执政期间，一度出任国会议员，旋即辞职；从1992年起，主编《选举日报》至今。

原编者按：本文选编自亚当·米奇尼克《自由书简：后冷战现实及视角》（Letters From Freedom：Post-Cold War Realities and Prospectives），伊莱纳·格鲁钦斯卡（Irena Grudzinska）编（加州大学出版社），1998年：184-223页，由简·卡弗（Jane Cave）在1991年6月8日从波兰语译成英文。为行文方便，特以“亚”指代米奇尼克，“米”指代米沃什。

亚：俄罗斯令你着迷。我曾说过，米沃什对俄国又爱又恨，有人回应说，“恨或许有，但爱在哪里呢？”不管怎样，我总有一种印象，你对陀思妥耶夫斯基、帕斯捷尔纳克、布罗茨基的研究泄露了你对俄国的着迷。

米：就像我很多次说过的，我爱俄国，我喜欢同俄国人交谈，我热爱他们的语言。他们拥有伟大的文学。波兰文学就差点。我这里说的是俄罗斯散文。

另一件对我来说重要的是，十九世纪发生在俄国知识分子中间的惊人历程。当我试图向美国学生解释那时的俄国知识分子发生了什么，我常常会说，从前在喀尔巴阡山脉有些村落，所有人都感染上了本地特有的梅毒，但他们已获得抵抗力，这疾病就危害不到他们了。然而外来者若是感染了，就会很快死去。自拿破仑战争将俄国年轻人引向法国那时起，俄国知识分子就开始受到西方影响。在西方，所有那些摧垮旧制度的思想，尤其是无神论思想，已被稳定的社会渐渐消化。相反，在俄国，这些思想却被迅速吸收。产生的效应，如同智识上毫无准备的俄国知识分子突然被雷霆闪电击中。而且，知识分子面对一个完全僵化的社会结构，那种持续不断的焦虑感只能存在于头脑中，伊凡·卡拉马佐夫的头脑中。

从这点来看，十九世纪的全部俄国文学，即俄国知识分子文学就非常奇特，在这种文学中产生并成熟的所有思想也是如此。这些是西方思想的大发作。这就是我对俄国与俄国文学着迷的原因。

我在此想到某种类比。波兰现在吸收西方的东西，也产生了类似后果。这个国家可能吸收了各种有毒物质，因为西方是堕落的，有着高度发达的虚无主义，这被尼采称作欧洲虚无主义。然而在西方，虚无主义存在于一种非常稳定的社会结构之内，这个社会懂得如何应对，因此运转良好。西方社会能取得巨大的科技进步——以前我说过——或许也有赖于社会持续的解体。所有这些可能会对波兰产生同样的效应，就像地方特有的病毒对毫无抵抗力的人产生的效应一样。

亚：你常说自己极端反西方。你在西方生活了四十年，周围都是外国人。但总的来说，你从未尝试融入除波兰文化以外的任何文化。请谈谈你对西方的态度。

米：我在西方生活了这么久而未融入其中，这个事实让我引以为豪。这是一种胜利。我本有可能失去方向感而融入，作为一名诗人我本有可能四分五裂。这很奇怪。我的一位朋友常说，“怎么可能？那些流亡的俄国诗人因无法忍受而发疯了。你作为一位诗人是怎么设法立足的？”

我确实没有融入其中，这是因为，在法国所有知识分子都像萨特一样思考，将马克思主义视为二十世纪哲学的最后战线。所以要融入法国，绝对是不可能的。

美国也一样，尽管有一些我未料到的例外。当我的诗集开始以英译本出版，我开始四处奔走朗读我的诗歌，我在某种程度上已被美国诗歌和文学界接纳了。在美国我获得了某种声望，这让我感到欣慰；我并不全然是个局外人；我受邀读我的诗。在某种意义上，我是个美国诗人，尽管我的所有诗歌都是译自波兰语。

而在其他方面，我并未融入，因为我的思考方式仍属于波兰那个圈子。而且，我特别抵制和厌恶时尚。或许我是受到了贡布罗维奇（Gombrowicz）及其著作的影响，傲慢地反对知识界与文学界各种类型的时尚。假如我没有天主教背景，不曾接受天主教教育，没有强烈的神圣感，假如我没有受到奥斯卡·米沃什（Oscar Milosz）的影响，情形如何就很难说了。奥斯卡在我体内植入了抵制法国与美国的基因。

亚：请说说你在1968年学生暴动中的经历。你当时就在伯克利，处在事件的中心。在你的书《旧金山海湾风景》（Visions from San Francisco Bay）中，我发现你对这场冲突的态度极其矛盾。

米：我费了很大功夫写作《旧金山海湾风景》。我想保持一种距离，仿佛大事并未发生。但实际上，这些事件引发了极其愤怒的回应。假如你与一名德裔女教授站在教学楼窗户后面，看着学生焚烧图书馆，当她说“我记得”时，这场景多么令人沮丧不安。所以我保持距离去写作，仿佛它们只是昙花一现，很快就会消逝。在伯克利，年轻人做事常常陷入狂热。有一次，一个嬉皮士搭我的车，他在车上说，“革命，明天就会有革命！”这就是当时的气氛。

当然也有一些可笑的事情。曾经有一群学生设置路障，我走到他们那里，用我最纯正的斯拉夫口音说，“走吧，你们这群被惯坏的布尔乔亚孩子。”他们完全惊呆了。

但事态确实很严重。这是学生冲破老一辈强加的约束、瓦解旧秩序的尝试。他们都带着最美好的意图，我很难去谴责他们。而且，我也曾在大学评议会上投票反对某项荒唐的决议，例如废除外语学习的决议。大部分教师都懦弱不堪，墨守成规。

亚：你对目前席卷美国的新保守主义浪潮作何反应？波兰国内有许多相关著作，美国新保守主义者的很多书正在出版。美国右翼广受欢迎。你对这感兴趣吗？

米：没兴趣。没什么看头。

亚：假设你必须把自己置于美国的知识版图上，你最想支持哪一方？

米：我常在家与妻子卡罗尔（Carol）谈论这些问题。卡罗尔支持民主党，强烈反对共和党。可我总是说，“好吧，我也想投民主党的票，我是个注册的民主党，但他们为何这么愚蠢？他们没有计划且毫无个性。”我真的毫不需要美国的政治。

当然，这不表示我不关心美国的资本主义与生活中糟糕的方面——或者你在波兰发现的那种完全的冷漠。当我读波兰出版物或波兰文学杂志时，我有一种印象：人们从美国拿去的只有流行文化的糟粕，既无趣又缺乏创造性。有巨大的社会不公，有可怕的隔离区。有些问题急需得到解决，不然就会引起报复——因此我对民主党有怨言。我把美国的生活看作二十世纪启示录的一部分。

亚：你觉得，目前美国文化中最有趣的事情是什么？

米：从文化视角看，美国呈现的是一派相当奇异的景观，因为它已被法国知识分子的时尚所渗透。在诸如德里达（Derrida）等哲学家的影响下，解构主义者已在许多大学扎根，开始与他们眼中的“老顽固”与抵制解构主义的人作斗争。在英语系，你会发现一种对科学与哲学的蔑视态度，因为对解构主义者来说，唯一重要的事情就是文学批评，他们视之为人性的最前沿阵地。这是一种法国病。马克思主义与之类似。

在很大程度上，美国大学形成这种气氛，也端赖于1968年的那群革命者。如今，他们已成为教授，但并没多大进步。伯克利充斥着这类怪兮兮的老顽固。随着法国思想的流入，他们造就了一种很特别的气氛。我不知道在波兰有多少人认真讨论“政治正确”。目前形势下，你必须“政治正确”，这意味着你务必要站在黑人一边反对种族主义，支持一切进步的事物。

亚：你的宗教情感对这种环境有何反应？你在1958年写给托马斯·默顿（Thomas Merton）的信里，最近发表于《天主教周刊》（Tygodnik Powszechny），你写道自己不打算向你的读者袒露你的天主教根源。后来你开始展现了。请向我们谈谈你和天主教的关系以及随着时间流变，它的波动起伏。 

米：这是一个不断和解与退却的过程。这种起伏的过程开始于我上中学时与教义问答教授乔姆斯基（Chomski）的争论。波兰天主教完全是波兰化的，这我难以接受。在波兰真的找不到一处地方卸下你的内在问题或与独立的宗教思想有关的问题。神秘主义仍被认为是可疑的，“神秘”（mystic）这个词一直很可疑，所以我小心翼翼地尽力保持清晰，避免我的写作被归类为神秘主义。在所有这些方面，奥斯卡·米沃什的作品对我起了主要作用。但这是另外一个复杂话题。

亚：他不是天主教徒吗？

米：从1927年到去世，他一直是个见习的天主教徒。他始终在寻求他的忏悔神父的建议。他之所以选择立陶宛，宗教动机起了主要作用。在1914年的一次神秘体验后，他想要服侍人群，他在服务立陶宛，一个饱受压迫、力争独立的的小国时，发现了自己的使命。所以对于他，天主教意味着积极地服务人。

亚：你与美国的宗教生活有何接触？

米：在美国，我也遇到些问题，因为在第二次梵蒂冈会议（Vatican II）之前，天主教极其刻板而保守。在第二次梵蒂冈会议之后，出现了一股承认并适应世界的热潮，于是教堂中的布道包含了最令人惊讶的异端学说———这令人非常难以置信。但这也是人性的反应。

亚：你一直是个信仰者吗？

米：绝不是。我的一位女性朋友，她已不在人世，曾写信给我，“整个一生，你始终徘徊在是与否之间。”这让我想起帕斯卡的思想，即“相信、犯错与怀疑之于人，一如奔跑之于马”（to believe，to err，to doubt are to man what running is to a horse）。

亚：波兰天主教中有哪些变化是你觉得最有趣和最重要的？

米：战后波兰天主教发生的事情让我很高兴——智识环境的创造，这主要归功于图罗维奇（Turowicz）和那些在某种意义上继续维持战后话语圈的人。当然还有卢布林的天主教大学——里面有很多卓越头脑——的活动，以及萨齐克（Sadzik）神父在巴黎创办的对话出版社（Editions du Dialogue）出版的著作。所有这些使我考虑与教会合作的可能性。战前，让我与神父合作是不可能的事，但正是萨齐克神父出版了我的圣经译本。

亚：如今，教会对你意味着什么？

米：最重要的是，教会是一处圣所。换言之，教会的根基是圣餐（Eucharist）之神秘，圣餐变形的神秘和圣餐。我发现很难在天主教（或许还有东正教）之外想象基督性。新教一点不吸引我。

教会对我是个很重要的地方，我可以在神圣面前，在与他人共通时找到我自己。同时，敬重（respect）也是一个基本的考虑。对我来说，教会体现了对上帝的敬重。

亚：你害怕教会中的什么倾向？

米：我意识到，我最近所写、由你在选举报上刊发的一篇文章《一个忏悔的国家？》（A Confessional State？）中谈到的“统一宗教性”（horizontal religiosity）是不可避免的。但我必须承认，我很反感波兰性与天主教的结合。

亚：西方有哪种倾向让你很亲近？

米：在某种意义上，我对第二次梵蒂冈会议之后教会中发生的事情并不抱明确的狂热态度，但同时，我也不认同列斐伏尔（Lefebvre）大主教的分裂主义观点。作为礼拜用语，拉丁语有某种优势，尤其是因为祈祷书用拉丁语和波兰语，或法语、英语写成，弥补了理解上的任何困难。这是个复杂的问题。我知道有人因礼拜仪式的改革而改信了东正教。

亚：你怎么遇到西蒙娜·薇依（Simone Weil）的？她的宗教性非常强烈、深刻、狂热，但并无任何教条。

米：我想是恰普斯基（Czapski）借我读了她的第一本书。之后我就计划出版了她的著作选集。我确信这是值得做的，尤其对波兰来说。传播西蒙娜·薇依变成了我的使命，以图贡献于波兰国内宗教思想的复兴。薇依的思想是不是异端并不重要，重要的是它的存在。我的西蒙娜·薇依著作选集在1958年由文化出版社（Kultura）出版。后来，弗罗茨瓦夫的主教科米内克（Kominek）告诉我——他1971年在巴黎，我觉得——这本书在他教区内的所有神学院都是必读书，这让我甚感欣喜。或许我间接助产了一批知识分子式的神职人员。

亚：你把自己的名字列入你翻译的薇依著作，并写了一篇序言。然而，对于也是由文化出版社出版的、由你翻译的雷蒙·阿隆（Raymond Aron）的著作《意识形态时代的终结》（The End of the Age of Ideology），你并未把自己的名字列入其中，也未写序言。这是为何？

米：因为我不同意这本书里的论点。现在我认为阿隆是对的，但他的想法超前了二十年。

亚：换句话说，超前于时代的正确是危险的；但这个问题也是你很熟悉的。

米：对，常常如此。但我仍坚决反对对《被禁锢的头脑》的狭隘解释。我不同意现在那些阐释者，他们否定马克思主义的历史作用，将其简化为普通的机会主义或纯粹的恐怖。

最近在杂志《呐喊》（Naglos）上，有个误解出现在与年轻诗人的谈话中。我说斯大林主义是一种强大的智识力量，他们指责我仍是个马克思主义者。但我实际说的是，这种力量源于“马克思主义是欧洲虚无主义不可或缺的一部分”这一事实。博佐佐夫斯基（Brzozowski）写道，黑格尔和马克思是哲学的至高成就，之后哲学注定走进死胡同，这种说法某种程度上是对的。马克思主义确是一次严重的错乱，一种疯狂。但这样说并不表示他就是马克思主义者。今天，俄国提供了一个案例，让我们看到意识形态所起的作用以及失去意识形态意味着什么。

亚：更深一层讲：凡是说马克思主义只是一场恐怖的人，无法理解他人的生活、经历和苦难。

米：如果我们把这种解释——着重强调机会主义———应用到德国，会得出什么结论呢？德国人变成法西斯只是因为机会主义？

亚：确实并非如此。回到刚才我问过你的问题。你设法清算马克思主义，因为你发现它有一种迷惑人的力量；马克思主义席卷了苏联和世界的千百万人口。你为何不用同样的方法清算民族主义呢？毕竟，德国人就证明了民族主义拥有的巨大反响。我们在波兰也见过。

米：纳粹是属于德国的，而非普遍现象……

亚：但民族主义是。

米：你真这么认为吗？在两战之间的波兰知识分子圈？费迪南·戈茨（Ferdynand Goetz）写过一首对法西斯主义而非民族主义的颂词。他赞美意大利的法西斯主义。在波兰，有些人受到意大利法西斯主义和萨拉查（Salazar）的吸引。

亚：但在知识分子圈，连对这种倾向的争辩都没有。博列斯劳·米钦斯基（Boleslaw Micinski）是唯一的例外。他的著作《大师》（de Maistre），尝试探索右翼法西斯主义的根源。但对这个话题，你什么也不曾写过。

米：我根本写不出来。

亚：关于反犹主义呢？你为何如此抵制反犹主义？

米：我想这可追溯到我上学的岁月。我还很年轻的某个时期，当时的气氛鼓励你在5月1日去揍犹太人，因为5月1日是犹太人的节日。5月1日有哪些人在维尔纽斯行进？多数崩得分子（Bund）、波兰社会主义党的一些成员和共产主义者。有一两个月我曾屈从于这种观念，这是我的一个创伤经历。从那以后，我就对反犹主义免疫了。

亚：在你看来，反犹主义的思想基础是什么？为何反犹主义仍留存在大众的头脑中，纵使波兰境内实际上已不再有犹太人社区？

米：我认为这涉及到累积的文化层。在波兰文学中，犹太人的形象被固化为荒谬可笑、充满敌意的刻板印象，因为在十八和十九世纪，犹太人在波兰经济中占据重要地位。放贷者、客栈老板、商店店主——几乎所有生意都在犹太人手中。这种刻板印象无疑存在了很长时间。当然，你可以把反犹主义分析成一种心理学现象，但我不准备这么做。

我看过朗兹曼（Lanzmann）的电影《浩劫》（Shoah），它令人不安，但我觉得它也让人厌恶。当然，他呈现的波兰人是悲惨的形象。朗兹曼的视角，正是蔑视这些原始人的巴黎知识分子的视角。这令人沮丧，但他也抓住了他们的一些特征。甚至在这部电影里，你能看到波兰人和犹太人的相反之处，后者属于另一个文化世界。亚历山大·瓦特（Aleksander Wat）常说，犹太传统认为，人应该始终能够阅读。当然有很多贫穷的犹太人不会阅读，但瓦特的话大体上是对的。你在犹太人周围发现波兰人的这种特征；原始斯拉夫的方式是反知识的，无法处理思想，就像杰西·利波特（Jerzy Libert）在一首诗中所写：“这里，既无西方亦无东方，我仿佛正站在门槛处。”

除此之外，犹太人之所以在波兰生活几个世纪，不只是由于稳定的政策支持，也是由于惯性使然。英国在中世纪就驱逐了犹太人。逃离德国的集体迫害后，犹太人定居波兰。他们居住在乌克兰和白俄罗斯的各个小镇，使这些小镇基本成为犹太区。在犹太区，他们生活贫贱，因为他们人口太多。人口的相对规模始终是很重要的。

亚：反犹主义之“罪”——假如我们可以用这个词——的本质是什么？

米：反犹主义之罪？这是个油与水的问题，如果你把二者混合，犹太人总会升到顶部，因为他们更聪明。

亚：但这种罪包含什么呢？

米：我认为解释反犹主义的任何尝试都是一种罪。因为，通过解释，你就使它正当化了。

亚：所以就没有任何解释了？

米：你一使它正当化，其实就是在为它辩护。

亚：我认为我们需要理解这种现象的起源。我准备深入反犹分子的内心，用他的范畴来观看这个世界。假如我成功了，我会写一本书，书名就叫《反犹主义禁锢的头脑》。

米：我想，在此时写我只是假装是波兰人的人群中间，你能发现与反犹主义同样的机制。

亚：这是愚蠢和头脑上的狭隘，不值得费心。而我认为问题更为复杂。反犹主义在波兰文化中扮演了重要角色，在后共C主义时期的论争中正在扮演重要角色。匈牙利、罗马尼亚、斯洛伐克有反犹主义，俄国也有。玛丽娜·茨维塔耶娃曾写道，每个诗人都是犹太人，因为他内心携带着被诅咒者、遭责难者的命运。我想她说的有道理。

米：我也有类似的疏离感。我说过我只有在波兰知识分子环境中才会感到自在。对波兰大众，我却感到格格不入。当我收到信件说我为自己不幸的祖国带来荣誉，当我在敬拜之地四处张望，我会感到局促不安。我觉得茨维塔耶娃的说法也许是对的。

亚：你的过去对你来说意味着什么？离开波兰后，你在为《文化》（Kultura）杂志写的一篇题为“不”的文章中称，你认为自己是一个反斯大林分子的左派。左派观念在当今有什么意义？

米：有某种意义。比如在最后的分析中，教会与国家分离的观念可以被看作是左派的遗产。但只是左派的遗产吗？毕竟，杰斐逊（Jefferson)决不会被称为左派分子。

亚：对于戴高乐和吉斯卡尔·德斯坦（Giscard d’Estaing），也可以这么说，他们二人也支持教会与国家分离。

米：当然，这里面有某种左翼的本能。我认为我有这种本能。

亚：是什么样的本能呢？

米：人类的苦难，我们不应漠然视之，因为它会召来天上的报复。我的朋友约瑟夫·切克维奇(Jozef Czechowicz)，既不是左派，也不参与政治。他曾描述过华沙的一座火车站，里面挤满了饥饿、无家可归的人，他写道：“由此，耶利哥的城墙必坍塌。”站在左派立场，意味着想做些什么来改变这种处境。

多年至今，我的诗未直接涉及社会问题，但它们一直存在于我的诗中。在我的书《猎人的一年》（A Year of a Hunter）中，我描写了我在夏威夷的停留。夏威夷文明是一个封建社会，建基于一种包含人祭的残酷宗教。但因为它被摧毁了，所以其语言丧失了。我对它深感同情。这也是一种左翼本能的表达。我年轻时也是这样的感受：当我读到一本关于巴巴罗萨毁灭米兰的书，我心痛地哭了。

亚：诺贝尔奖对你意味着什么？在二十世纪六十年代，你写了一本书《置身蝎群之人》（A man among scorpions），我们很多人都读过———或至少读过标题，暗示出你的生平故事。这位受指责的诗人突然得到至高的荣誉。

米：我从来不是巴望得到诺贝尔奖的那类作家。毕竟有些人等了一辈子，就是为了得到这个奖，但多数未得到。这确实很奇怪。在各种场合，有人总会说这个奖是颁给团结工会（Solidarity）的，但这并不属实，因为在1980年5月授奖书下达时，团结工会还不存在。让瑞典学术院极其烦恼的是，我在10月接受诺贝尔奖显得太过政治化。我试图显得不过于政治化，因为我感到他们不舒服。瑞典学术院不想冒风险。  

我深信，假如我一直待在法国，我永远得不了这个奖。要是我留在波兰会怎么样，我不知道。实际上，我的诗歌的英译本在其中起了巨大作用。

亚：但这对你来说意味着什么？对任何作家来说，这都是独一无二的时刻。这个时刻属于你，一个据说不再写作，将萎靡不振地度日，凝视拉文纳的壁画。而突然，一个奇迹……

米：我可以告诉你一件事：从里面看这是一回事，从外边看则是另外一回事。有两个完全不同的视角。从外部看，我是一个小圈子外的一个无名诗人。

亚：直到1980年，教波兰文学的教师才发现有个诗人名叫米沃什。

米：是的，从这种状态跃升到诺贝尔奖确实很神奇。我认为自己是个与众不同的诗人，能让十来个读者满意。所以从我的角度来看，这并不那么重要。毕竟，我在美国出版过作品选集，作为一名诗人而受到尊崇。在波兰，我籍籍无名。因此你需要把这两种视角考虑进去。

诺贝尔奖显然能改变人的头脑。索尔·贝娄（Saul Bellow）曾写道，诺贝尔奖可以变成“死亡之吻”。在此，我可以自豪地说，从我得奖到现在，十年过去了，但这十年我创作不辍。

亚：布罗茨基获得诺贝尔奖，作何感受？

米：极其满意，非常开心，可能是因为这个奖又颁给了一名流亡诗人。我们这样的诗人有一连串：米沃什，卡内蒂，辛格，奈莉·萨克斯和布罗茨基。

亚：你对作为作家的布罗茨基感到亲近吗？

米：我对散文作家的他比诗人的他更亲近，因为我俩的诗非常不同。

亚：最近，你频繁谈到波罗的海诸国的问题。在你的知识分子生涯中，这是个不断出现的主题；你在《被禁锢的头脑》中写到了波罗的海诸国，在你的诺贝尔受奖演说中也谈到它们。

米：我在斯德哥尔摩讲到波罗的海诸国和《苏德互不侵犯条约》（Molotov-Ribbentrop pact），是出于道德责任感。在我最异想天开的梦里，我也不曾想过《苏德互不侵犯条约》有朝一日会遭谴责，波罗的海国家会重获独立。那都是太过遥远的未来。至于波罗的海那一章，我记得我曾犹豫要不要把它加进《被禁锢的头脑》一书中。

亚：为什么？

米：我并不把自己看成是一个对抗恶之王国的战士。我想把自己限定于文学领域。加入波罗的海这一章就意味着超出了文学和波兰的领域——本书的中心主题。不管怎么说，我还是决定把它加进去。我对波罗的海国家仍旧感兴趣；我和托马斯·温克罗瓦（Tomas Venclova）是朋友，我通过英译本把爱沙尼亚诗人扬卡普林斯基（Jaan Kaplinski）的诗译成了波兰语。

亚：今天，你为我读了一首某某主义之死的挽歌。G某主义的终结对你究竟意味着什么？你的整个一生都不得不与某某主义打交道；布尔什维克主义不断尾随着你的脚步。如今我们要怎么生活？没有了共某主义，人应该怎么生活？

米：我个人很高兴见到GOngC主义的终结，但可能有很多人认为在某某主义制度下生活会更好些。会有一段混乱迷茫的时期，在此期间，民众吸收西方的残渣，模仿美国的一切东西，包括流行文化。

为了在这个后某某共产主义的崭新世界中保持清醒和平衡，人需要坚固的根基，但人们没有。会有什么留下来？一方面，天主教；另一方面，民族主义。如果对国家的归属成为这个世界的主要组织原则，那么民众就会紧紧依赖于此。这不是什么新鲜事。长时间以来，我们处处见到民族主义或大俄罗斯帝国主义取代了马KSI主义的教义。看起来这种情况可能还会继续。

亚：你曾在一封信中写道，你将自己置于十八世纪末的波兰：你强烈反对波兰民族主义（Sarmatism），但你也强烈反对西方……

米：我与《公共事务》（Res Publica）的编辑讨论过这个问题，但他们曲解了我的观念。他们得出结论说我想要波兰变成一种Skansen，即一座文化博物馆，说我认为我们不该写任何新风格的散文，我们应该坚持老式的故事讲述方式。这完全是误解。我不想创造任何文化博物馆。我只是希望，在1989年，之前四十年的丰富而戏剧性的经验会创造出一种抗毒药物，让我们免受“不加选择地抓取西方所有愚蠢观念之渴望”的影响。

今天，我已不抱任何这样的希望。我绝少看到民众意识到苦难所带来的东西的迹象。如今，人们连团结工会时期的话语和标语都不想听了。人们想弃绝一切，仿佛一切都不再重要，因为它们已经老了，过时了。

在波兰以及那些经历过共产主义、理应变得聪明些的国家，我未看到民众对西方那些价值的任何争论。我未看到任何争论。我未看到对西方某些流行风潮的拒绝倾向。毕竟，我们须承认二十世纪有启示录的元素。贡铲主义的垮台并不意味着启示录的终结，因为启示录依赖彻底的流动性，依赖坚固根基的缺席。这全被尼采预言过了。

亚：我们能把根基建在什么上面呢？

米：对于学校和大学，这确实是个问题。在美国教书的老师自己就没有任何评判标准，没有任何根基。他们终日徘徊不前。这就是我为何认为维持基督教的垂直维度很重要的原因。

亚：你如何评价过去的二十五年，在此期间新的写作和新的名字出现在波兰？

米：我感到自己也参与了波兰发生的事件。具有象征意义的是，1981年，我与正在印我的书的人们见面。我把很多波兰诗人，赫伯特等人，译成英文。你可以称我是一个“无根的世界主义者”或“流亡者”，但我觉得我已做了很多。

亚：今天何为文学？这是个简单的问题。

米：简单，但同时也很复杂。非常复杂，因为如今一种崭新的文学观念出现了。这实际上与大学英语系发生的革命相关。文学教授想把自己视为世上的盐；哲学结束了，而科学不处理基本问题。世界与真实的界线变得愈发模糊，因为一切都是相对的。没有客观真实这样的东西——这样一来，语言实际上就成了一切。 

我对客观真实有着相反的老式看法。这深深根植于我的世界观。我相信客观真实是存在的，艺术即在于接通这种真实，努力抓住这种真实。当然文学类型无疑正经历危机，或许会消亡。

然而，考虑到波兰文学中长篇小说不存在的事实，考虑到这种文学正在经历火的锻炼，即受到西方影响，写作的主观性和艺术的主观性非常强烈。我想提出如下提议：波兰作家使用适当的句法，用标点，不用内在独白；写作得体的小说以弥补缺陷。俄国有伟大的现实文学，可追溯到陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰和契诃夫。在契诃夫的简明之外，我们还能从哪里找到更好的技巧？但当我拾起波兰人的作品，我看到他们只是力图让作品变得不必要的复杂。在我看来，波兰文学正处在屈从于形式诱惑的危险中。

我对当今的文学很挑剔。我读的很少，几乎不读任何小说。我自问还能活多少年，我还需要做什么，还有什么义务要尽。我只读那些我必须去读的书。目前我正在读一本有关芬兰历史的书。

亚：我也隆重推荐一本爱尔兰史，非常好看，而且对乔伊斯的《尤利西斯》是个有价值的引导。除非你了解爱尔兰的历史，《尤利西斯》是无法理解的。

米：是的，从爱尔兰的那些纠缠之根中，乔伊斯设法创造出了世界级的文学。一项巨大的成就。我想知道，基于波兰立陶宛之根，是否有可能做出类似的事情……我做过一些尝试。

亚：你如何定义文学中的说谎？

米：我如何定义说谎？这取决于作品是不是好作品，假如是的话，则不适用这个标准。这个问题与一个坏人是否能创作出好文学的问题相关。

亚：那就是另一个问题了。我感兴趣的是艺术上的说谎。

米：艺术上的说谎是用非理性的方式发现的。你察看书页时，也许能看见也许看不见。就这样。

亚：“背叛”（betrayal）一词在文化领域有何含义？艺术家有一种受到呼召的使命感（calling）。在何种意义上，我们可以说他背叛了这种呼召？

米：在我看来，约瑟夫·康拉德的例子给这个问题提供了答案。康拉德首先考虑的是靠文学挣钱，但他趴在每本书上，屡次痛苦地删削自己的文字。为什么呢？他本可以写得很快，本可以把自己出租来挣钱。但他无法逼自己这样做，他办不到，即使他长期处于拮据悲惨的状态。假如他抛弃了这些标准，他就是在行背叛之举。有一种律令命我们坐下，尽我们所能来创作。

亚：在写作时，你是否曾感到自己在做一件背叛之事？

米：我就要谈起这个。我写了小说《攫权》。我时间很少，为了竞赛不得不及时完成。当让娜·赫施（Jeanne Hersch）对我说这部小说很好，我是个优秀作家，我对她说，“但这部小说无法归类成任何一种文学类型”。这是一次真正的背叛，因为我写的这部小说，其艺术价值我并未察觉。

之后我又写了部小说《伊萨谷》（Issac Valley）。我写这部小说，是因为我正经历一场诗歌上的危机。我内心有一种与虚无主义有关的危机，为了摆脱它，我不得不写作，于是我写了《伊萨谷》。所以《伊萨谷》在某种意义上是一次治疗练习。这也许能回答你的问题。

亚：你最喜欢自己的哪些作品？

米：我喜欢我的诗歌，喜欢诗集《三个冬天》（Three Winters），我喜欢我流亡时期写的诗。我喜欢诗集《不可企及的地球》（Unattainable Earth），因为它混合了变调、格言等等。我在波兰写的所有诗中，我可能最珍视《天真的世界》（Swiat poema naiwne）。

亚：当有人问你“人应该怎样生活”时，你怎么回答？

米：在十九世纪，瓦西里·罗扎诺夫（Vassily Rozanov）曾写道，“他们问我：我们该做什么？我答道：你该做什么？采浆果，做果酱，然后吃掉。”

我只能基于我自己的经验来回答。由于我的精神心理学构造，我的焦虑不安的装置，假如没有受到内心咒语的持续影响，我根本无法运转。夜里，当我无法入眠，一行诗就会来到我脑海，而后我就能睡着了。所以，从我的经验来看，人须在清晨早起，试着写下几行。显然，这个秘诀并不适合所有人……

亚：早早起来写作，然后去采浆果。所以让我们去采集些浆果吧。感谢你与我交谈，《选举报》（Gazeta Wyborcza）全体同仁向你致以最好的祝愿。

本文转载于公众号“冰镐破冰湖”。

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